主持人：
那想問一下于老師，您有豐富的心理諮詢經驗，那在您的這個心理諮詢生涯當中，有沒有什麼成癮的特別顯著的例子可以跟我們分享一下，還有就是上癮的人多嗎？

于芮：
多。

主持人：
多是嗎？

于芮：
在我這個角度看還是蠻多的。

主持人：
就不像您說強迫症就一百多例，很少。

于芮：
對，我記得有一個案例讓我其實是挺怵目驚心的，大家平常是、也經常遇到，這是一個成年女性他已經是三十多歲了，她突然間有一天，就是發現這個網路小說就追網路小說，一開始是用手機看，後來還買了這個讀書器，還為這個看網路小說，後來置辦了平板電腦，一系列的工具都是為了看它。並且看到什麼程度是，她是一個大學的老師，她專門去追一個我不方便說哪個作家，我們不說那個名字了，她就追他的網路小說，那是言情小說，那個人的所有言情小說都看過了。就類似於也就是說，比方說是六七十年代生人、七十年代生人，當年去追瓊瑤小說一樣，比那個要厲害得多。她是真的是不眠不休，她是不眠不休的時候出現什麼呢？身體是支撐不住，這樣的，是這樣一個症狀。如果不看的話，她會更受不了。

主持人：
特別難受。

于芮：
對，她不看更受不了，如果她看的話也受不了，視力受不了，然後大腦也受不了，真的是不眠不休，這是我看到的、這是我經手的，就是非常讓我們，就成年人到這個(程度)。

主持人：
而且您說的她是大學老師，是高級知識分子。

于芮：
對，以她的身分和她的年齡，以及她的所受的教育，她還能到這個程度，這是值得大家警醒的。那如果青少年的這種網癮，或者說是手機癮、遊戲癮這些。

主持人：
這太普遍了。

于芮：
還可以，確實很多。

主持人：
單說手機癮，現在都市的年輕人低頭族真的是非常非常之多，有很多人就是，你可以觀察一個現象，在北京坐地鐵，你就看所有的人真的都是在低頭看，要麼是看新聞、要麼是看電視劇、要麼是發即時通訊等等，沒有一個人在抬頭。我有一次抬頭看，哇就我一個人在抬頭看大家，我覺得很誇張，這個事情已經上升到一個。

于芮：
可能你也是看累了，抬頭看別人。

主持人：
您別總戳破我嘛。那堪布，不知道您了不瞭解于老師說的這種情況？

堪布：
比如說佛教裡面有些這個心理問題的一些細節上面，比如說這個，因為心理學它就遇到這個問題以後開始去研究，這樣子以後它就發現了一些問題，而且的話，比如說佛教那個年代肯定是不會有，像今天這樣子的一低頭族什麼這個不太可能的。那個時候相對來說，這個人的精神上的問題，多數都是比如說人的正常人的這些貪嗔癡呀，什麼三毒呀、五毒呀，就主要是針對這些，但是它也有提到比如說如果人的這個精神的狀態，就是往一個不太好的方向讓它去發展，如果不控制的話，如果不控制的話那完全都可以，剛才我們聽到的，還有更嚴重的都有可能了，各種各樣的錯覺，然後這個錯覺最後就是導致家破人亡、走上絕路，這個都有可能，但是它們也沒有講，比如說強迫症之類這樣子的，這個我想就佛教裡面可能是，因為是歷史的原因可能是年代比較早，可能這個原因。

主持人：
但是據我了解，就中國歷史上來講，就有很多的書痴、畫痴、花痴，就是收集成癖，就是一定要比如說喜歡一類的東西，要把它據為己有，如果說不獲得它，甚至是有很多人說喜歡美女，最後沒有辦法去一親芳澤，反而是最後鬱鬱而終，這在歷史上書生當中，都有這種情況出現，不知道這一種情況算不算成癮的現象呢？

于芮：
如果剛才你談到的收集字畫，或者說是他自己自身畫或者寫到了痴的狀態的時候，實際上也是可以判定他是成癮的。

主持人：
對，涉及到痴了。

于芮：
比如說他可以不顧及家人的生活，傾家蕩產去買一個古玩，然後買回來以後看著它一家人餓肚子。

主持人：
對，您說得沒錯。

于芮：
那這個情況可以斷定他在這個方面成癮的。

主持人：
是成癮現象。

堪布：
從這樣子講的話，比如說一些佛教的故事裡面，比如說有些人對某一個東西非常非常的痴迷，非常，在用佛教的話講非常的執著，執著了以後，因為他特別執著這東西，那麼其他的他的所有的，然後吃呀、生活呀、工作呀全部都忘掉了，最後沒辦法的時候，用佛教的打坐呀，什麼去問問佛陀呀，這種情況有。這種情況比如說放在現在的話，那麼應該叫做這個我們今天講的這個成癮。

主持人：
對，那想問一下老師，這算作心理疾病嗎？

方昱南：
這樣看這個嚴重程度了，剛才咱們描述了些極端情況，那就肯定是心理疾病了。

主持人：
就是它影響生活了。

于芮：
對，影響到社會功能。

主持人：
其實總結來講，就咱們這一段時間聊的這些心理疾病，它都是一旦影響到了生活，那它其實就可以算作一種疾病了。是不是這樣？

于芮：
一般情況下是從一個問題，或者說從一個心結，從一個情趣開始，如果他發展到影響到社會功能、影響到生活，那就可以說是到了疾病了。

主持人：
那想問一下您，我們如何判斷自己是否達到了患病的這種程度呢？

于芮：
那很簡單。

主持人：
很簡單是嗎？找您諮詢對吧？

于芮：
那很簡單，我們每個人都有自己的喜好傾向，我們每個人都有自己喜歡的東西，如果你喜歡到不顧一切，如果你得不到它，你會非常的不舒服，甚至說你得不到它，你會覺得生活都無望了。那個時候這很簡單，你就可以斷定你對這個東西是有癮的。

主持人：
有一個強迫的執念在裡面。

于芮：
強迫的執念，強迫地想要得到、強迫地想要做到。

主持人：
用佛教來講就是說，極其強大的執念、執著，對於一個事物。

堪布：
對，這個執著上升到一定程度的時候。比如說執著是我們所有人都有的，但這個執著要分正常的執著和不正常的執著。正常的執著一般它雖然是執著，但是對我們的正常的工作、生活是不會有太大的影響，反而有些時候就必須要有這樣子的執著所以我去努力，如果沒有這個執著了，等於就是沒有辦法成功這樣。但是這個在就比如說各種原因，就是肯定是有很多很多客觀的因素，比如說有些人對某一個東西特別特別喜歡，然後一值都這樣子下去、一直這樣下去，以後呢然後就是剛才談到的一樣，這個欲望上升到一定的時候，那麼就是已經是失去了這個自控能力，那這個問題就是，比如說佛經的一些故事裡面也講到過，就是有些、某些人，對某些人或者是對權力、對名、對色等等的，然後特別特別的痴迷執著，然後就是就忘掉了它的所有所有這些正常的生活；正常的工作，最後就沒辦法的情況下，就問佛陀有沒有辦法，然後就是就佛陀只一些方法去打坐。那這些應該算是我們今天講的這個範圍內，所以應該是這個叫成癮。對癮，應該叫做癮。

主持人：
那想問一下方老師，根據您多年的諮詢經驗來講，想問一下您，癮大約有哪些類型？

方昱南：
我們大概可以這樣分，一種叫做物質成癮，比如說我們的菸酒、藥品、毒品，這一類跟物質有關的，那另外一種就是我們說行為的成癮，剛才我們講了好多例子，我們看網路小說、打網路遊戲，用手機等等，或者特別痴迷某個東西，這種行為上的成癮，那這些成癮的背後可能有一些真實的動機，一些真實的心結是需要我們去看到的。

主持人：
好，那通過剛才方老師的分享，也讓我們感覺到了這個成癮有很多的類型和原因，那我想問一下，如果說您碰到成癮的患者，您會怎麼樣幫助他們走出這種狀態呢？

方昱南：
那一個是我們先能夠看到這個行為層面，他自己也是想要去改變，他想再去忍受這種成癮的折磨了，好，我們幫他去樹立一些信心、教他一些方法，比如說在行為層面，我們會有一些獎勵的方法，假如我們循序漸進，他現在每天必須要打五個小時的網路遊戲，假如從明天開始你可以少打一個小時，你可以得到其他一個你喜歡的獎勵，我們在行為層面上給他一個替代的鼓勵和支持。那慢慢地就把這個循序漸進地去縮減，這是一個方法。那第二個方法，我們要去找到他這個真正的心結，比如說孩子為什麼總是要去打網路遊戲？因為他的學業壓力特別的重，他的老師、同學們給他們很大的競爭的壓力，他的家長給他很多的批評、指責、外在的壓力。他對未來可能又失去了信心。

主持人：
內心很空虛。

方昱南：
對。我好像考大學我也沒有希望，那怎麼辦呢？我就沉迷於網路遊戲了。所以假如我們可以跟針對他的真正的原因進行疏導，再做一些輔助的支持的話就會更好一些。

主持人：
那堪布，剛才方老師說到的這些成癮的類型，有物質成癮這等等。那咱們可不可以從佛教的角度來分析一下，它這個成因是什麼？

堪布：
成因是，主要的成因我想剛才方老師講的這樣子的也可以，但是主要譬如說從佛教角度講的話，主要的一個成因是他的欲望。

主持人：
欲望。

堪布：
對。人的欲望我們剛才提到了，它有一個正常範圍內的這個欲望，那麼這個是不會影響到正常的工作和生活，那麼這個欲望有些時候，比如說是一個特殊的外在的東西，或者是這個特殊的情況下、特殊的環境當中，它會超越這個正常範圍，那麼正常範圍的時候我們很多人這個時候還不知道要控制，一直跟著它走、跟著它走。那麼這個時候，走到一定的時候這個時候就不可收拾了。這沒辦法收拾了。所以佛教裡面的這個控制欲望的這種方法是很多很多了，這些都是對上癮、成癮這個治療方面都有用，但是我想它已經發展到一定的程度的時候，這時候要用這些還是……。因為這個時候，因為他根本從這個裡面走不出來，所以讓他去做其他的一件事情很難。

主持人：
很難、非常難。

堪布：
對，所以這個時候我想比如說綜合性的考慮，比如說我們一些物理的方法還有就是比如說現代的心理學的方法，以及佛教的方法，綜合去治療，覺得可能是效果比較明顯。

主持人：
綜合的治療，比如說從佛教，包括咱們的心理學以及甚至是輔助一些藥物的治療，就綜合的考量之下可能效果會更加地有效果。那我想問一下于老師，根據您的臨床經驗來講，您會選擇什麼樣的方法來治療呢？

于芮：
我非常贊同剛才堪布說的這些，在診斷過程中診斷結果出來以後，我會有一個衡量，如果說是相對非常嚴重，你比方說到了這個毒癮，那我接觸的毒癮實際上還是真的不多，可能我就接觸了六七例的毒癮，那這個是我們無能為力的。要把他送到專業的戒毒所裡邊去，然後我們配合著戒毒所裡的藥物治療，其實它裡邊進行更多的是行為療法，強制性的，強制性的這些我們配合著，心理治療再配合著他們去做。然後大部分的時候，剛才堪布也說了，我非常覺得是這樣的，就是很多時候就成癮者是有一部分的欲望得不到滿足，然後它就逐次第自己去滿足自己，慢慢地欲望升級了最後成了一些癮症。那整個的治療中還是說我們可能要看到他背後的那個心結到底是什麼，然後根據他的程度，根據現在他成癮的程度來採取是物理療法加上心理療法，還是說是到了藥物治療。一般的時候我們會採取脫敏療法，就一步一步地、一點點地讓他。比方說對這是一束花，他很喜歡，比方這是一條蛇我很害怕怎麼辦？我可能今天我先看蛇的圖片，然後明天我可能看段蛇的視頻讓我慢慢地去接觸它、接觸它，我可能慢慢就接受那個了，不害怕了，這是脫敏療法基本上。再有還有一種就是一定要在專業人士，專業的心理醫生和專業醫師的陪伴下，進行厭惡療法。

主持人：
厭惡療法，這個我聽說過。

于芮：
比方這個小孩子看電視成癮，就是他要不看的話，他就難過，然後我就和家長鬧我一定要看電視。然後你可以真的要選擇我剛才說到了，重複就是專業的心理醫生和專業的臨床醫師在場，就是可以陪伴他連續看幾個小時的電視，你想看電視我就不讓你停了，我就一直讓你看。

主持人：
讓你看到吐。

于芮：
可以，是的。

主持人：
是這樣的想法是嗎？

于芮：
這基本上是一個標準。不是這個想法，這是一個療法。

主持人：
讓你看到吐。

于芮：
起碼讓你看到噁心，對，這一般會對於小孩子或這者說是對於某些對物體恐懼成癮的那個，去這樣去治療。

主持人：
就比如說我要真的是喜歡玩網路遊戲，那就真的是讓你一直玩下去，不能停止。

于芮：
玩到你自己無法進行。你的大腦對它、你的神經對它產生抗拒，你本來是從喜歡然後用這種療法讓你產生了一種厭惡，其實這是一種平衡。

主持人：
但是一定要有專業的心理醫師和專業的臨床醫師在旁邊輔導，才能選擇這種方法。這算是比較極端的一種方法了，對嗎？

于芮：
這也不算比較極端，這是心理療法的一種。

主持人：
對，但是必須得專業人士的陪同。

于芮：
但是一定要根據它成癮的程度，不是說是那個毒癮也可以，那是不行的，毒癮他喜歡，一吸他吸死了，麻煩了，我們還是為了讓生命活得更好。

主持人：
那堪布，最後一個問題想要有請您去解答一下，這也是在座的很多各位非常迫切想知道的，就以佛教的角度為例，如何能戒除對于某一種東西的癮？

堪布：
這個剛才于老師講的這些都是，我想都是有用，這個某種程度上佛教上也有比如說你特別特別喜歡一個東西，特別的放不下、特別的執著，也許已經上升到成癮的這個程度，也許還沒有，那麼這個時候也許可以讓你去嘗試一下，嘗試了以後他覺得原來如此沒有什麼。這樣子以後，從此以後他也沒有那麼的迫切地想，我一定要怎麼怎麼，這也是一種方法。這些方法在佛教上也都可以用得上，但是我想一個最好的一個方法，比如說首先是我們剛才講的，比如說當他沒有這種能力打坐、觀心這樣子的時候，因為這些東西都是來自於這個人的內心當中，它源頭是這個我們的內心，雖然後來就已經是成為了這個生理上的一些問題了，但是它的來源還是在這個內在當中，所以這個它有能力去觀心的時候，讓他靜下來去觀心，但觀心這兩個字是一個很籠統的，這裡面下面就有很多很多不同的這個觀心的方法，然後他去觀心，但是這個有一個前提的條件，比如說他人靜得下來的時候才能夠觀心，靜不下來的時候。

主持人：
根本沒有辦法。

堪布：
沒辦法，比如說剛才那種非常非常嚴重的這種情況下，那讓他靜下來確實是沒有辦法靜下來，那這個時候稍微比如說通過藥物、通過其他的方法稍微緩一緩，稍微緩完，然後再去觀心，我覺得是非常有幫助，是一個。另外一個比如說，他對某一個東西特別的上癮、執著，這個時候可以給他提供另外一個東西，你比如說讓他的這個注意力轉到另外一個，你去做一下，這個事情你嘗試一下，這樣子以後比如說你在這個上面，能夠花個半個小時、二十分鐘，那麼你在這個成癮的這個時間上就可以減少了一點點，當然這個是沒有解決這個根本的問題，但是這樣子下來以後，最後來給他提供稍微有能力去打坐的時候，給他提供這個禪修的方法，然後心比較靜下來，靜下來了以後，因為這個禪修在精神的這領域當中，他確實是一個萬能的，它完全可以成功地可以控制所有所有你想控制的念頭，不管是成癮的、欲望的，還有就是剛才我們講的這些錯覺等等，都可以成功地可以控制，所以我想最後佛教裡面就應該是最有效的，但是前提的條件我們剛才講，他人比較…

主持人：
得沉靜下來。

堪布：
比較有能力的時候，那這個能力我們剛才講，比如說藥物、物理治療還有就是心理上的一些其他方法都用得上。最後用佛教的這種方法的話，可能是從本質上就可以得到解決了。

主持人：
沒錯，那其實對於我們的心理問題來講，禪修是一份萬能靈藥。

堪布：
是，可以這麼講，確實是。

主持人：
它對於很多的情況，至少它都能起得到一定的緩解的作用，能夠讓我們走出一個很困頓的狀態，去獲得心靈上的解脫，這也是很重要的一個方法。堪布，還有一個問題想諮詢您一下，有的人他自己已經達到了成癮的狀態，但是他不覺得自己有癮，那想問一下，如何能夠從側面幫助它一下呢？有癮而不自知。

堪布：
這種他應該算還沒有達到很嚴重的這種程度了，因為他都還不太覺得自己已經成癮，是吧。這個時候比如說這個稍微有點點禪修的經驗的人，也就是我剛才講的這種教練，他是幫得上忙的。可以讓他就安排一些其他的事情可以給他做，那麼這個其他的事情，應該是讓他稍微心比較得到比較平靜的一個這樣子的這個事情，給他安排，讓他去做。還有一個，比如說就給他安排一個五分鐘的禪修，然後讓他去做，然後再給他安排十分鐘的，然後就二十分鐘的，這樣子去引導的話，應該是這個因為還沒有上升到這種很嚴重的程度，所以應該是比較容易解決。

主持人：
那假設如果說這個人達到成癮狀態，但是他不自知，我們的禪修教練帶領著他進入到禪修的狀態當中，他自己也不知道是為了對治他的成癮而帶他去進行禪修，當經歷了禪修以後，他會不會在自己成癮的方向有一定的改變呢？因為他自己不知道我是為了對治我的成癮，而選擇了這樣一個方法。

堪布：
他覺不覺得這個是成癮，我覺得不是很重要，反正這個有這麼一個事實在，那麼這個事情一直都在干擾他的正常的生活，那麼這樣子以後他也依定會覺得這個就是，我要就是擺脫這個現狀，否則的話它就干擾到我的正常的工作、正常的這種。不管他覺不覺得這個是成癮。

主持人：
其實對於真正能夠進入到禪修的狀態的人來說，那種快樂是比世俗當中很多的讓你成癮的這種東西的快樂是快樂的很多的是嗎？

堪布：
但是這個要稍微要有一定的禪修的境界，稍微達到一定的高度的時候，他才能夠真正地就感受到這種……

主持人：
禪悅為食的這種狀態。

堪布：
禪悅，對。但一開始的時候，他也不會有這種禪悅，這個時候是比較困難的時候。

主持人：
但是日積月累之下，總有一天能感受到。

堪布：
所以先給他個五分鐘的禪修，然後十分鐘的禪修，一步一步引導，這樣子應該是可以的。

主持人：
沒錯，那感謝堪布以及兩位老師精彩的解答，能夠讓我們在短短的一期當中，了解到什麼是癮，以及成癮患者的這種種的痛苦和狀態。那說實話，我們之所以患癮肯定所有的問題都來自於我們的內心，那要想擺脫癮，一定要從內心入手，擺脫我們的痛苦而控制我們的欲望，從內心深處來讓自己走出心靈成癮的狀態。那同樣在節目的最後，我也想要引用堪布在《慧燈之光》裡面的一句話來作為本期節目的結束語。「當一個人能夠為所有生命的幸福而付出的時候，他一定能夠獲得一個非常崇高的幸福，而這種幸福一定會遠遠地超過所有物質給你帶來的幸福的快樂。」所以說也希望大家在今後的道路上，通過為他人幸福的付出來獲得自己的幸福，那本期的慧燈問道，到這裡就要跟大家說再見了，我們下期再見，掰掰。